Niesmiertelnosc

Ash

Mój wątek dotyczy tego artykułu. Piszę tutaj, bo nie mogę wysłać maila na podany adres

Moim zdaniem najbardziej boimy się tego, czego nie znamy. I to jest chyba jedyny powód by obawiać się nieśmiertelności.

Piszesz: "Czy jednak nieśmiertelność jest darem tak fantastycznym że można za niego zapłacić każdą cenę?"
Każdą... oczywiście że nie... Ale czy wampiry płacą "każdą cenę"? Nie, one po prostu stają się nieśmiertelne. Wszystkie problemy związane z wyobcowaniem, samotnością itp. wynikają z wyobraźni twórcy danego dzieła traktującego o wampirach. A właściwie z braku wyobraźni, z braku umiejętności zrozumienia, że coś, co nie przystaje do naszego (ludzkiego) pojmowania świata może też być w jakimś sensie normalne.

Piszesz: " Ja osobiście nie wyobrażam sobie siebie w roli wampira."
I tutaj właśnie dotykasz problemu który nakreśliłem powyżej. Nie wyobrażasz sobie. Po prostu dar (czy przekleństwo) nieśmiertelności nie mieści się w Twoim systemie pojęć. To znaczy w zbiorze tego, co jest dla Ciebie osiągalne. Bycie nieśmiertelnym wymaga kompletnej zmiany podejścia do życia i świata. Możliwe, że nie każdemu może to odpowiadać, ale to nie znaczy, że nie można się przyzwyczaić. Śmierć rodziców i innych bliskich nie może tutaj zostać podniesiona do rangi tragedii, bo zazwyczaj i tak rodzice i duża część bliskich umiera w trakcie naszego życia. (Dla mnie problemem byłaby raczej śmierć moich dzieci, ale niejednokrotnie rodzice i to przeżywają.) Czy zamiast ubolewać nad tą śmiercią nie lepiej cieszyć się z życia i rozwoju następnych pokoleń?

Piszesz: "Może też bał się postępującej technologii i tego że nie potrafiłby sprostać jej wymaganiom?"
Ależ dlaczego nie? Zachowując przez całe swoje wieczne życie sprawność umysłową można bez problemu dostosować się do zmieniających się technologii. Są przecież ludzie, którzy teraz nawet w podeszłym wieku doskonale radzą sobie z komputerami, internetem i telefonia komórkową, choć w czasach w ktorych dorastali i kształcili się radio było rzadkością a telewizja niemal science-fiction. Chyba tylko jakiś wyjątkowo nierozgarnięty wampir miałby problemy z nadążeniem nad światem.

Piszesz: "Nie pozostaje im nic innego jak tylko zabawa czasem typu 'zobaczym co się stanie' co dla nas i dla nich samych staje się niebezpieczne."
Ależ... to nadużycie Właśnie dokładnie odwrotnie. Dysponując nieograniczoną ilością czasu można naprawdę patrzeć w przyszłość. Można naprawdę podjąć się wyzwań, które teraz dla nas są "ponadczasowe", zadań które teraz możemy tylko zapoczątkować, mając nadzieję, że kolejne pokolenia będą je kontynuować w duchu, jakiego oczekujemy.

Podsumowując. Widzę wiele plusów nieśmiertelności. Obawa przed nią wynikać może jedynie z tego, że jej nie znamy. Natomiast nieszczęśliwe wampiry w filmie i literaturze to - moim zdaniem - licentia poetica: utwory o nieszczęściach sprzedają się lepiej. A poza tym jakże by to wyglądało: szcześliwy wampir?

Pozdrawiam,
Miłosz

********

Art man

Oki, przeczytalem, przemyslalem, odpowiadam. Od razu przepraszam jezeli w trakcie pisania zrobie wywod w innym kierunku.

ash napisał:

Moim zdaniem najbardziej boimy się tego, czego nie znamy. I to jest chyba jedyny powód by obawiać się nieśmiertelności.

Nie jest to jedyny, ale faktycznie chyba dla wiekszosci najwazniejszy i ten strach przed nieznanym jest glownym nie we wszelkich sporach o rozne zmiany. Moze byc dobry, gdyz wskazuje na mozliwosc zagrozenia, ale moze byc i zly, gdyz czasami hamuje wlasciwe zmiany.

ash napisał:

Art_man napisał:

Czy jednak nieśmiertelność jest darem tak fantastycznym że można za niego zapłacić każdą cenę?

Każdą... oczywiście że nie... Ale czy wampiry płacą "każdą cenę"? Nie, one po prostu stają się nieśmiertelne.

Sformulowanie 'po prostu staja sie niesmiertelne' jest problematyzcne. Rozumiem co chciales powiedziec, ale wydaje mi sie, ze wampiry nie staja sie po prostu niesmiertelne. Zawsze (a przynajmniej w wiekszosci wypadkow) do powstania wampira potrzebna jest smierc czlowieka, zeby demon, duch czy cokolwiek tam jest mogl zmienic jego cialo. I tutaj pojawia sie ten problem. Otoz poswiecajac dotychczasowe zycie za niesmiertelnosc to wg. mnie jest "kazda cena". Taki czlowiek, ktory sie na cos takiego zdecyduje nie ma odwrotu. Czy mu sie wampirzenie spodoba czy nie jest na nie skazany (no moze sie zabic, ale na razie samobojstwa nie rozaptrujemy, ale i tak to jest wybor do smierci).

ash napisał:

Wszystkie problemy związane z wyobcowaniem, samotnością itp. wynikają z wyobraźni twórcy danego dzieła traktującego o wampirach. A właściwie z braku wyobraźni, z braku umiejętności zrozumienia, że coś, co nie przystaje do naszego (ludzkiego) pojmowania
świata może też być w jakimś sensie normalne.

Art_man napisał:

Ja osobiście nie wyobrażam sobie siebie w roli wampira.

I tutaj właśnie dotykasz problemu który nakreśliłem powyżej. Nie wyobrażasz sobie. Po prostu dar (czy przekleństwo) nieśmiertelności nie mieści się w Twoim systemie pojęć. To znaczy w zbiorze tego, co jest dla Ciebie osiągalne.

Mowiac nie wyobrazam sobie siebie w roli wampira chcialem powiedzec, ze ja osobiscie na taki rodzaj niesmiertelnosci bym sie nie odwazyl. Niesmertelnosc miesci sie w moich ramach pojeciowych, potrafie sobie wyobrazic dobre i zle strony. Moje stanowisko sprzeciwu czy tez negatywnego podejscia do niego wynika z innej rzeczy niz brak zrozumienia.

ash napisał:

Bycie nieśmiertelnym wymaga kompletnej zmiany podejścia do życia i świata. Możliwe, że nie każdemu może to odpowiadać, ale to nie znaczy, że nie można się przyzwyczaić.

No dokladnie, zmiana podejscia do zycia i swiata. I w tym punkcie pojawia sie moje ale. Otoz natura, ewolucja, Bog (jak kto woli) wyposazyl(a) nas w przystosowania fizjologiczno-behawioralne do zycia opatroznego smiercia. Bariery fizjologiczne darem niesmiertelnosci mialyby byc zniesione i na tym caly pic polega. Barier behawioralnych nie da sie tym zmienic. Czlowiek to nie tylko efekt nauki w spoleczenstwie, ale takze zywa istota swiata natury, ktora oprocz swiadomych dzialan ma caly szereg nieswiadomych dzialan, ktore oprocz kontroli sprawnego funckjonowania organizmu wplywa na jego stany swiadome. Zmiana sposobu egzystencji z smiertelnej w niesmiertelna (choc zalezy tez o jakiej niesmiertelnosci bedziemy mowic, twardej - nic nie moze cie zabic czy miekkiej - niesmiertelnosc, ale mozesz zostac zabity) jest dla psychiki szokiem, z ktorym moze sobie nie poradzic. Zmiana podejscia jest konieczna, ale nie moze sie ona dokonac na calej plaszczyznie psychiki, pozostaja te nieswiadomo procesy, uksztaltowane od milionow lat, ktorych swiadomy wybor nigdy nie zmieni.

ash napisał:

Śmierć rodziców i innych bliskich nie może tutaj zostać podniesiona do rangi tragedii (...)
Czy zamiast ubolewać nad tą śmiercią nie lepiej cieszyć się z życia i rozwoju następnych pokoleń?

Oczywiscie, ze lepiej. Wskazywalem na bezsilnosc wobec tragedii jakie moga czlowieka spotakc w niesmiertelnym zyciu, tragedi, ktore bedzie musial przezywac wiedzac, ze jemu takie rzeczy sie nie przytrafia. Moze to prowadzic do dwoch rzeczy: rezygnacji lub wyobcowania. No oczywiscie mozna sobie z tym jakos poradzic, ale to nie bedzie duzy odsetek takich niesmiertelnych.

ash napisał:

Art_man napisał:

Może też bał się postępującej technologii i tego że nie potrafiłby sprostać jej wymaganiom?

Ależ dlaczego nie? Zachowując przez całe swoje wieczne życie sprawność umysłową można bez problemu dostosować się do zmieniających się technologii. Są przecież ludzie, którzy teraz nawet w podeszłym wieku doskonale radzą sobie z komputerami, internetem i telefonia komórkową,
choć w czasach w ktorych dorastali i kształcili się radio było rzadkością a telewizja niemal science-fiction. Chyba tylko jakiś wyjątkowo nierozgarnięty wampir miałby problemy z nadążeniem nad światem.

Wszystko zalezy od tego jaki byl wampir w czasie smiertelnego zycia. Jezeli byl faktycznie rozgarniety i mial zdolnosci, rozwijal je to zgodze sie, ze nie powinien miec problemow. Z drugiej strony pytaniem pozostaje jak niesmiertelnosc wplynie na jego zdolnosci do nauki itp. jak gleboko przekonania epoki w ktorej zyl tkwia w nim i jak one pozwalaja mu pewne rzeczy roziwjac. Wampir z systemem przekonan, ktory tkwi w nim tak gleboko, ze nie daje sie zmieniac przy stale zmieniajacym sie swiecie daleko nie zajdzie. Wyobrazmy sobie takiego Romana G.-wampira. Jego przekonania sa tak glebokie, ze chocby mu naukowo udowodnic, ze gdzies sie myli on i tak bedzie sie upieral przy swoim. Jak taki wampir ma sie dostosowac do zmieniajacego sie swiata.

ash napisał:

Piszesz: "Nie pozostaje im nic innego jak tylko zabawa czasem typu 'zobaczym co się stanie' co dla nas i dla nich samych staje się niebezpieczne."
Ależ... to nadużycie Właśnie dokładnie odwrotnie. Dysponując nieograniczoną ilością czasu można naprawdę patrzeć w przyszłość. Można
naprawdę podjąć się wyzwań, które teraz dla nas są "ponadczasowe", zadań które teraz możemy tylko zapoczątkować, mając nadzieję, że kolejne pokolenia będą je kontynuować w duchu, jakiego oczekujemy.

Faktem jest, ze gyby Einstein i ini jeszcze troche pozyli to dzis milibysmy zapewne pelniejsze teorie, bardziej rozwiniete. Z drugiej strony jezeli taki ktos rozpoczalby prace i stal sie autorytetem podwazyc go byloby rzecza skrajnie trudna. Wyzwanie ponadczasowe, ktore by obecnie niesmiertelnosc umozliwila byloby chyba podroz poza uklad sloneczny. W innych przypadkach ludzie musza sie zmieniac zeby nowe pomysly mogly zajac miejsce starych, to jest rozwoj.
Ponadto taki niesmiertelny ktos moglby zrobic co mu sie podoba bez obaway, ze dla niego bedzie to mialo negatywne skutki.

ash napisał:

Podsumowując. Widzę wiele plusów nieśmiertelności. Obawa przed nią wynikać może jedynie z tego, że jej nie znamy. Natomiast nieszczęśliwe wampiry w filmie i literaturze to - moim zdaniem - licentia poetica: utwory o nieszczęściach sprzedają się lepiej. A poza tym
jakże by to wyglądało: szcześliwy wampir?

Natomiast ja takze widze duzo plusow ale i duze zagrozenie, ktore sie z niesmiertelnoscia wiaze. Kwestia zasadnicza jest tutaj, to co sam powiedziales, zmiana podejscia do swiata. Czlowiek to nie jest tabula rasa, ktora moze byc zapisywana jak ktos chce, a w razie pomylki mazana i poprawiana. Czlowiek ma pewne predyspozycje wynikajace z tego, ze jest wlasnie czlowiekiem, a nie sloniem, krokodylem czy delfinem. Niesmiertelnosc (albo przynajmniej dlugowiecznosc) jest tym, o czym czlowiek marzy. Z pewnoscia jest czym, co moze przyniesc wiele dobrego i moze sprawic, ze czlowiek bedzie dobrze ja wykorzystywal. Jednak z drugiej strony wraz z wielkimi mozliwosciami kryja sie wielkie niebezpieczenstwa.
Jezeli mowimy o niesmiertelnosci 'zwampirzonej' to trzeba dodac, ze tutaj pojawia sie jeszcze jedna sprawa, czyli zlo. Oczywiscie kazdy wampir, jak czlowiek jest inny, ale nalezy pamietac, ze jezeli opieramy sie na wizji wampirycznej to trzeba tam wrzucic to pojecie. Ktos moze tutaj argumentowac, ze wampir nie jest zly, on po prostu spelnia swoje potrzeby, a ze mozliwosci ma spore takie i sa potrzeby, czyli jest jedynie hedonista. Jak bysmy nie nazwali ten wampirzy hedonizm czesto zaspokajany jest kosztem innych i to juz dobre na pewno nie jest.
Jest takie opowiadanie (czy powiesc, juz nie pamietam), ktore mowi o tym, co sie dzieje jak ludzie sa niesmiertelni. Autor pokazuje swiat, w ktorym ludzie juz zrobili wszystko, co mogli, nuda jest tak przeogromna, ze jedyna ich rozrywka jest skakanie w czasie w rozne epoki i zycie w nich. Dla nich jest to jak teatr, zabawa. W koncu moze sie zrobic z tego Matrix, ze nie beda wiedziec juz kim naprawde sa i gdzie naprawde zyja.
Tutaj znowu pojawi sie argument licenti poetici, ale moim zdaniem jest on chybiony, gdyz jak popatrzymy na powiesci to okazywalo sie niejednokrotnie, ze to, co autorzy tam nabazgrali i czesto wydawalo sie niemozliwe w koncu stawalo sie faktem, a ludzka psychika i zachowanie mialo swoje odzwierciedlenie w rzeczywistosci.

A na koniec jeszcze tak na zastanowienie sie.
Przymijmy, ze mamy ta niesmertelnosc. Jak mozna sie nia cieszyc po kilku tysiacach lat. Co wtedy czlowiek ze swojego zycia bedzie pamietal? Imie, wiek, kilka przeblyskow z 'zamierzchlej przeszlosci' (czytaj dziecinstwa). Ludzka pamiec nie jest workiem bez dna, umysl segreguje rzeczy i mniej wazne wydarzenia po prostu wyrzuca. Czy niesmiertelny o niewyobrazalnym wieku bedzie mial jeszcze tozsamosc z malym bobasem, ktorym byl kilka tysiacleci wczesniej?

Acha, jutro wyjezdzam na weekend wiec na ewentualne komentarze odpowiem po powrocie. Mam nadzieje, ash, ze bedziesz bronil swoich racji.

*********

Ash

Czesc,
milego weekendu

Zaczne od konca:

Mam nadzieje, ash, ze bedziesz bronil swoich racji

W tym akurat wywodzie ciezko bronic swoich racji, bo wszystko co wiemy o niesmiertelnosci to nasze wyobrazenia (oder etwa nicht? ). Zatem moge bronic tylko moich wyobrazen. Ale koniec pustej retoryki...

Zawsze (a przynajmniej w wiekszosci wypadkow) do powstania
wampira potrzebna jest smierc czlowieka, zeby demon, duch czy cokolwiek tam jest mogl zmienic jego cialo.

Musze sie przyznac, ze jestem raczej laikiem w kwestii wampirow, ale wyobrazam sobie, ze w sensie "smierc czlowieka" masz na mysli to, ze jednostka taka przestaje byc czlowiekiem, a staje sie wampirem. Cos jakby zmiana "stanu skupienia" A zatem jest smierc raczej symboliczna niz rzeczywista. Dobrze to rozumiem?

Taki czlowiek, ktory sie na cos takiego zdecyduje nie ma odwrotu.

Czlowiek rodzac sie tez nie ma odwrotu. Malo tego, nie ma wyboru. Po prostu trzeba sie przystosowac...

Mowiac nie wyobrazam sobie siebie w roli wampira chcialem powiedzec, ze ja osobiscie na taki rodzaj niesmiertelnosci bym sie nie odwazyl.

A jakie sa rodzaje niesmiertelnosci?

I w tym punkcie pojawia sie moje ale. Otoz natura, ewolucja, Bog (jak kto woli) wyposazyl(a) nas w przystosowania fizjologiczno-behawioralne do zycia opatroznego smiercia. Bariery fizjologiczne darem niesmiertelnosci mialyby byc zniesione i na tym caly pic polega. Barier
behawioralnych nie da sie tym zmienic.

Hmmm... powyzej napisales ze wampir rodzi sie, gdy umiera czlowiek. Skad wiadomo, ze nie zmienia sie fizjologiczno-behawioralne przystosowania? Oczywistym jest ze niemozliwa, a co najmniej bezsensowna, jest niesmiertelnosc, jesli nie zostana zahamowane fozjologiczne procesy starzenia. Dlatego zakladam, ze niesmiertelnosc tutaj wiaze sie bezposrednio ze zmianami fizjologicznymi.

Zmiana sposobu egzystencji z smiertelnej w niesmiertelna (...) jest
dla psychiki szokiem, z ktorym moze sobie nie poradzic.

Na to moge tylko powiedziec: skad wiesz? A powaznie to znow wracamy do tego, ze niesmiertelnym nie jest czlowiek taki jakim byl zanim stal sie wampirem, a co za tym idzie jego psychika i stany psychologiczne sa dla nas co najmniej nie poznane.

pozostaja te nieswiadomo procesy, uksztaltowane od milionow lat, ktorych swiadomy wybor nigdy nie zmieni.

Tak, ale te nieswiadome procesy odpowiadaja za rzeczy ktore dzieja sie tu-i-teraz, wiec raczej nie beda mialy one znaczenia dla odczuwania dlugosci zycia. Ja widze to tak, ze jedyna wazna rzecza jest dostosowanie SWIADOMOSCI do zycia bez smierci. Bo swiadomosc jest jedynym, co moze nam sprawiac problemy.

Wskazywalem na bezsilnosc wobec tragedii jakie moga czlowieka spotakc w niesmiertelnym zyciu, tragedi, ktore bedzie musial przezywac wiedzac, ze jemu takie rzeczy sie nie przytrafia.

Moja swiadomosc ze tez umre nie umniejsza w zaden sposob wagi smierci moich rodzicow, mojej zony i corki (ktorej mam nadzieje, nie dozyje, ale moja nadzieje wynika z tego, ze licze na dlugie JEJ zycie, a nie na krotkie moje ). Tragedie te sa, moim zdaniem, dokladnie takie same, bez wzgledu na to, czy sie to nam przytrafi, czy nie.

Moze to prowadzic do dwoch rzeczy: rezygnacji lub wyobcowania. No oczywiscie mozna sobie z tym jakos poradzic, ale to nie bedzie duzy odsetek takich niesmiertelnych.

To jest czyste teoretyzowanie

Jezeli byl faktycznie rozgarniety i mial zdolnosci, rozwijal je to
zgodze sie, ze nie powinien miec problemow.

Fakt, ale to juz problem jednostki, a nie niesmiertelnosci. Idac dalej mozna by wnioskowac, ze dzieci, ktore sobie bardzo slabo radza w szkole nalezy zabijac, bo beda nieprzystosowane do dalszego zycia. (Wiem, to demagogia )

jak gleboko przekonania epoki w ktorej zyl tkwia w nim i jak one pozwalaja mu pewne rzeczy roziwjac.

Jedna z definicji inteligencji jest: "zdolnosc do przystosowania sie do zmieniajacych warunkow". Czlowiek, ktory nie potrafi weryfikowac swoich pogladow i przekonan wobec zmian na swiecie i nowych faktow jest fanatykiem. A to tez oddzielny problem.

Z drugiej strony jezeli taki ktos rozpoczalby prace i stal sie autorytetem podwazyc go byloby rzecza skrajnie trudna.

Problem w tym, ze jesli ktos jest naprawde autorytetem, to jego terie trudno podwazyc nawet po jego smierci. Nastepcy bywaja niejednokrotnie bardziej fanatyczni i zamknieci niz prekursor.

Wyzwanie ponadczasowe, ktore by obecnie niesmiertelnosc umozliwila byloby chyba podroz poza uklad sloneczny.

Tez fajnie

W innych przypadkach ludzie musza sie zmieniac zeby nowe pomysly mogly zajac miejsce starych, to jest rozwoj.

Mysle, ze nie. Mysle, ze rozwoj nie jest zwiazany z pryzchodzacymi i odchodzacymi ludzmi, ale z tzw. otwartym umyslem i umiejetnoscia obserwowania.

Ponadto taki niesmiertelny ktos moglby zrobic co mu sie podoba bez obaway, ze dla niego bedzie to mialo negatywne skutki.

Owszem, ale mysle, ze w interesie takze niesmiertelnych lezy zachowanie rodzaju ludzkiego w jak najlepszej kondycji.

Czlowiek to nie jest tabula rasa, ktora moze byc zapisywana jak ktos chce, a w razie pomylki mazana i poprawiana.

Tak, ale to sie odnosi takze do smiertelnych. Poza tym... patrz wyzej... co wiemy o psychice wampirow?

krokodylem

O, to, to! Krokodyle sa fizjologicznie niesmiertelne

Jednak z drugiej strony wraz z wielkimi mozliwosciami kryja sie wielkie niebezpieczenstwa.

Jak z kazdymi ponadprzecietnymi mozliwosciami lub zdolnosciami (vide Superman, Spiderman, Batman itp.)

Jak bysmy nie nazwali ten wampirzy hedonizm czesto zaspokajany jest kosztem innych i to juz dobre na pewno nie jest.

Hmmm... wszystkie potrzeby w pewnym sensie lub do pewnego stopnia zaspokaja sie kosztem innych. Tutaj przynajmniej jest konkretne uzasadnienie, moim zdaniem mocniejsze niz np. dilera narkotykow, ktory chce sie dorobic nowej beemki.

Autor pokazuje swiat, w ktorym ludzie juz zrobili wszystko, co mogli, nuda jest tak przeogromna,

Moje zdanie jest takie, ze ubogie duchowo i emocjonalnie musi byc to spoleczenstwo, ktore zrobilo naprawde WSZYSTKO.

Dla nich jest to jak teatr, zabawa.

Wiesz, zycie ludzkie to jest teatr i zabawa. A ze mozliwosci mniejsze, to i efekt nie taki spektakularny.

Przymijmy, ze mamy ta niesmertelnosc. Jak mozna sie nia cieszyc po kilku tysiacach lat.

Ale przeciez nie chodzi o cieszenie sie niesmiertelnoscia. Ona nie jest celem, ona jest narzedziem. Moim zdaniem.

Co wtedy czlowiek ze swojego zycia bedzie pamietal?

To jest problem tego, na ile i o ile zmieni sie fizjologia. (Patrz wyzej.)

Ludzka pamiec nie jest workiem bez dna, umysl segreguje rzeczy
i mniej wazne wydarzenia po prostu wyrzuca.

Sa tez inne teorie

Czy niesmiertelny o niewyobrazalnym wieku bedzie mial jeszcze tozsamosc z malym bobasem, ktorym byl kilka tysiacleci wczesniej?

A czy musi? Ja teraz juz sie nie identyfikuje ze soba 10 lat wczesniej. Dlatego, ze sie rozwijam.

Ech... chcialbym byc niesmiertelny i wiecznie w niegorszej kondycji fizycznej niz jestem teraz

********

Art man

Nie chcialo mi sie po raz wtory pisac tak dlugiego postu jak ten, ktory mi zjadlo wiec odpowiadam w koncu troche krocej.

Musze sie przyznac, ze jestem raczej laikiem w kwestii wampirow, ale wyobrazam sobie, ze w sensie "smierc czlowieka" masz na mysli to, ze jednostka taka przestaje byc czlowiekiem, a staje sie wampirem. Cos jakby zmiana "stanu skupienia" A zatem jest smierc raczej symboliczna niz rzeczywista. Dobrze to rozumiem?

Poniewaz artykul komentowany dotyczyl niesmiertelnosci wampirzej to moj punkt widzenia opieral sie na tym specyficznym rodzaju niesmiertelnosci. Wg. legend (choc niektorzy pisarze wymyslaja inne mozliwosci) czlowiek musi umrzec doslownie zeby zostac wampirem. Dopiero po kiku dniach od smierci osoba taka miala sie zmieniac w wampira i polowac na ludzi. Zatem mowiac o smierci mialem na mysli dokladnie smierc.
Mozna smierc interpretowac jako zmiane np. u Rice. Ja jednak opieralem sie na ludowych podaniach. W tym wypadku wybranie niesmiertelnosci oznacza droge bez odwrotu. Teoretycznie rodzac sie tez nie mamy wyboru, choc zawsze wybor smierci tez jest jakims wyborem i odwrotem.

Zmiana fizjologiczno-behawioralna.
Naturalne jest, ze niesmiertelnosc wymaga zmian fizjologicznych. Aby ja osiagnac komorki musialyby przestac obumierac lub bylyby produkowane zawsze, tzn. nie byloby momentu, w ktorych nie moglyby sie regenerowac (na czym polega starosc i smierc). W zwiazku z tym taka zmiana jest konieczna. Nie wiemy jednak, co jeszcze w wampirze ulega zmianie. Wampir powstaje z czlowieka wiec na pewno wszystko czym czlowiek dysponuje przechodzi na wampira i tam ulega transformacjom. To, co nie zostanie zmienione pozostaje jak u czlowieka. Takie jest przynajmniej moje zalozenie i wydaje mi sie sensowne. Zatem nie mozna twierdzic, ze wampir tez zmienia sie behawioralnie, gdyz tego nie wiadomo. Ja postulowalem minimalne wymagania, ktore spowodowalyby, zeby wampir mogl zyc wiecznie, tzn. zmiany fizjologiczne. W tekscie i poscie zastanawialem sie, co musialoby jeszcze ulec zmianie zeby wampir mogl efektywnie zyc.
Wydaje mi sie, ze pamiec musialaby zostac inaczej usegregowana. Musialyby sie pojawic problemy z identyfikacja siebie jako czlowieka. Podania mowia, ze wampiry nie maja duszy i sa zle. Jezeli tak, to znaczyloby, ze zmianie musialyby ulec takze osrodki odpowiedzialne u ludzi za wybor decyzji, szczegolnie te petle, ktore odpowiadaja za zycie w spoleczenstwie, za przestrzeganie norm moralnym (prawdopodobnie brzusznoprzysrodkowa czesc mozgu). Wampir wyzuty z uczuc jest wiec dla mnie nie do zniesienia.

Z drugiej strony, gdyby wampir zachowal swoja tozsamosc przed powstaniem jako bylego czlowieka i jego uczucia nie ulecialyby gdzies to wraz z nimi zostalyby rozne przezycia psychiczne, pojawiajace sie w odpowiedzi na bodzce roznego typu. Taki wampir zapewne mialby takie same pytania o sens zycia, choc on mialby czas zeby nad tym myslec.

Czy niesmiertelny o niewyobrazalnym wieku bedzie mial jeszcze tozsamosc z malym bobasem, ktorym byl kilka tysiacleci wczesniej?

A czy musi? Ja teraz juz sie nie identyfikuje ze soba 10 lat wczesniej. Dlatego, ze sie rozwijam.

Ale pamietasz, ze nim byles, masz poczucie uplywu czasu. Wiesz, ze sie urodziles. Z ludzka pamiecia po kilku tysiacleciach wampir moze miec problem z odpowiedzia na pytanie czy kiedys mial 10 lat, moze w ogole nie wiedziec ile ma lat.

Podstawą tłumaczenia sobie, czy raczej próby zrozumienia wampiryzmu takim jakim go tu poruszamy jest to czy Umiejscowisz wampira w swoich (ludzkich) normach dobra i zła czy Będziesz rozpatrywał go bardziej jako inny gatunek. Zauważyłeś że wampir nie jest człowiekiem a wszelkie porównywania do człowieka nie ważne czy spowodowane podobieństwem formy cielesnej czy w nawiązaniu do jego wcześniejszej tożsamości są błędne. Myślę jednak że pomimo różnicy płaszczyzn na której poruszają się obydwie istoty, nikt nie broni nam próbować zrozumieć.
Nieśmiertelność, oczywiście dla nas, w pojęciu dobra i zła jest to przekleństwo. Jak już Stwierdziłeś człowiek jest "zaprogramowany" na śmierć osobiście twierdzę iż śmierć jest jednym z najgłębszych i najintymniejszych ludzkich przeżyć, w prozie nie oznacza niczego innego jak tylko "zmianę stanu skupienia" :). I tutaj rodzi się dylemat czy ta inność od wampira - samotnika przemierzającego wiecznie nasz ziemski świat musi zawsze oznaczać niedoskonałość. Wyobraź sobie bycie nieśmiertelnym ... Czas jest wymiarem który rodzi zmiany, zmiany to chaos, porządek w chaosie to forma idealna, forma idealna i porządek w chaosie ... zupełna abstrakcja, nie do ogarnięcia ... co oznacza ... ciągłe wyzwanie. A my jesteśmy jak najbardziej dziećmi tych zmian, dziećmi chaosu. Nieśmiertelność ... wieczny porządek ... nie , dziękuję. Nie mam wyboru ? No to właśnie to jest dla mnie bluźnierstwem. Oczywiście z drugiej strony patrząc na piękno tego świata, nie dziwię się, pewnie gdybym posiadł nieśmiertelność to fajnie z biegiem czasu bym się tutaj ustawił, po jakimś czasie nauczył bym się manipulować ludźmi na tyle dobrze by nie spalili mnie na stosie czy coś w tym stylu. Kochanki ... mnóstwo kochanek ale czy po to by zaspokoić żądzę perwersji ? Obsesje ? Czy może po to by zagłuszyć nudę, ból ? Zmiana punktu widzenia wampira chyba nie następuje automatycznie, to raczej konieczność którą dostrzega szybciej umysł bardziej wyzwolony ... samoakceptacja.

Nieśmiertelność ... mogła by sie wydawać wspaniałym owocem :). W rzeczywistości jest to jak Zauważyliście wybór bez odwrotu, czyli jak by nie było, ograniczenie. Jasne że długie życie mogło by nam dać możliwość rozwinięcia dziedzin i zmysłów których nie wyobrażamy sobie, gigantyczne studia nad sobą ... to by mogło mnie nawet zachęcić. Ale ... dzięki ja wolę by moje ciało obumarło zaś dusza pozostała wieczna, bym zobaczył inny wymiar niż tylko nasz, śmiertelny, ziemski.

W mojej wypowiedzi są pewne celowe błędy. Mam nadzieje iż będą one początkiem dyskusji, może nawet wspólnie do czegoś dojdziemy :).

Michael de Greyangel napisał:

Podstawą tłumaczenia sobie, czy raczej próby zrozumienia wampiryzmu takim jakim go tu poruszamy jest to czy Umiejscowisz wampira w swoich (ludzkich) normach dobra i zła czy Będziesz rozpatrywał go bardziej jako inny gatunek. Zauważyłeś że wampir nie jest człowiekiem a wszelkie porównywania do człowieka nie ważne czy spowodowane podobieństwem formy cielesnej czy w nawiązaniu do jego wcześniejszej tożsamości są błędne. Myślę jednak że pomimo różnicy płaszczyzn na której poruszają się obydwie istoty, nikt nie broni nam próbować zrozumieć.

Moze sie zle wyrazilem. Jestem przekonany, ze mozna probowac zrozumiec i porownac do czlowieka, tym bardziej, ze wampir jednak pochodzi od czlowieka, tzn. czlowiek zmiania sie w wampira. Trzeba zatem znalezc to, co musi ulec zmianie by wampi mogl egzystowac. A w moim przekonaniu to oprocz czynnikow fizjologicznych rowniez psychika i zachowania czlowieka.

Michael de Greyangel napisał:

Czas jest wymiarem który rodzi zmiany, zmiany to chaos, porządek w chaosie to forma idealna, forma idealna i porządek w chaosie ... zupełna abstrakcja, nie do ogarnięcia ... co oznacza ... ciągłe wyzwanie. A my jesteśmy jak najbardziej dziećmi tych zmian, dziećmi chaosu. Nieśmiertelność ... wieczny porządek ... nie , dziękuję. Nie mam wyboru ? No to właśnie to jest dla mnie bluźnierstwem.

Przeprawszam, ale nie bardzo rozumiem co masz na mysli.

Michael de Greyangel napisał:

Oczywiście z drugiej strony patrząc na piękno tego świata, nie dziwię się, pewnie gdybym posiadł nieśmiertelność to fajnie z biegiem czasu bym się tutaj ustawił, po jakimś czasie nauczył bym się manipulować ludźmi na tyle dobrze by nie spalili mnie na stosie czy coś w tym stylu. Kochanki ... mnóstwo kochanek ale czy po to by zaspokoić żądzę perwersji ? Obsesje ? Czy może po to by zagłuszyć nudę, ból ? Zmiana punktu widzenia wampira chyba nie następuje automatycznie, to raczej konieczność którą dostrzega szybciej umysł bardziej wyzwolony ... samoakceptacja.

Zgadzam sie, ze zmiana taka jest konieczna, problem w tym jak ona prebiegnie. Wydaje mi sie, ze taka samoakceptacje moze spokojnie przyjac czlowiek, ktory zyje dzisiaj w modus posiadania (jakby to okreslil Fromm).

Otoz jezeli ktos jest nastawiony na posiadanie wiecej dobr to uzyskanie niesmiertelnosci pomoze mu w ich zdobywaniu, gdyz bedzie mial wiecej czasu na ich zdobycie i bedzie mogl ich wiecej nagromadzic. Nie wystapia u niego zadne problemy etyczne.
Jezeli jednak zyje w modus bycia to pojawia sie od razu pytania etyczne o to jak zyc. I w tym przypadku jest caly problem.

Przeprawszam, ale nie bardzo rozumiem co masz na mysli.

Mam na myśli to że ze względu na swoje krótkie życie nie mamy często tak wiele czasu by wszystko przemyśleć, wypracować światopogląd we wszystkich dziedzinach. Przez to jesteśmy chaotyczni, nieuporządkowani bo nie mamy czasu na porządek. Istota nieśmiertelna już ten czas znajdzie, ale ... twierdzę że nieśmiertelność to więzienie bo nie wiem czy zaryzykował bym stanie się nieśmiertelnym by się samodoskonalić w takim stopniu. Jak już Zauważyłeś stanie się wampirem pociąga szybką ewolucję w kierunku cech przystosowawczych my więc musimy nastawiać się na te ciągłe zmiany w większym stopniu niż istota nieśmiertelna.

Otoz jezeli ktos jest nastawiony na posiadanie wiecej dobr to uzyskanie niesmiertelnosci pomoze mu w ich zdobywaniu, gdyz bedzie mial wiecej czasu na ich zdobycie i bedzie mogl ich wiecej nagromadzic. Nie wystapia u niego zadne problemy etyczne.
Jezeli jednak zyje w modus bycia to pojawia sie od razu pytania etyczne o to jak zyc. I w tym przypadku jest caly problem.

Myślę że te dobra się znudzą. Kiedyś zastanawiałem się czy łatwo by było osiągnąć stan w którym nic nie jest potrzebne myślę że będąc nieśmiertelnym było by to jeszcze prostsze.

Jeśli czegoś nie Rozumiesz to przepraszam ... ja często piszę swoim językiem, pełno w nich porównań, aluzji ale przenośni często używam ich niedoskonale. Mój jezyk jednak jest swobodny i niewymuszony.

Michael de Greyangel napisał:

Myślę że te dobra się znudzą.

Czy na pewno sie znudza? Popatrz na wspolczesna technike, co chwile ukazuja sie nowe urzadzenia, z nowymi bajerami, ktore kazdy chce miec. Jezeli ktos kto uwaza, ze jestem tym, co posiadam - lub inaczej o mojej wartosci decyduje to ile dobr nagromadzilem - to jako wampir/niesmiertelny bedzie mial moznosc zebrania ile mu sie podoba. Tym samym bedzie roslo jego zadowolenie i poczucie wlasnej wartosci.

Michael de Greyangel napisał:

Kiedyś zastanawiałem się czy łatwo by było osiągnąć stan w którym nic nie jest potrzebne myślę że będąc nieśmiertelnym było by to jeszcze prostsze.

A mi sie wydaje, ze czlowiekowi ciezko osiagnac ten stan, a wampirowi byloby jeszcze trudniej z tego wzgledu, ze potrzebowalby ludzkiej krwi wiec musialby zabijac. To pociaga za soba koniecznosc takiej taktyki ktora bedzie mu pozwalala udawac czlowieka zeby w topil sie w tlum. Poniewaz ludzie dzisiaj zyja takze w nocy to naprawde i wampi bedzie musial korzystac z niezliczonych srodkow zeby przezyc.

Poza tym watpie by wampir zadowolil sie zwyklym przezyciem i kontemplacja natury. Raczej chcialby korzystac z tego, co ma, czyli z "zycia". Czlowiek moze rozmyslac o jakis idealach, o zyciu po smierci. Wampir ma tylko ten swiat, on jest jego najlepszym swiatem i z niego moze korzystac.

Widać nasze zdania są podzielone.
Pisząc o stanie w którym się niczego nie pragnie miałem na myśli bardziej nieśmiertelnego niż wampira, ale Masz rację, przecież musi pić. Poza tym pisząc to nie miałem na myśli ascetyzmu a raczej minimum.
Technika ... tak, to jest coś co dało by mi zadowolenie, poznawanie jej, zgłębianie. Ale ja wolałem się skupić bardziej na humaniźmie. Zauważ że gdybyśmy się stali z dnia na dzień nieśmiertelnymi to mógłbym przygodę z techniką (w moim wykonaniu) odłożyć na ... później :D. Mnie fascynują ludzie Art Man, obserwacja.

ale czyz nie ludzie wynajduja coraz to nowe rzeczy? zgodzam sie, ze problem zainteresowan jest subiektywny i kazdy wampir jest inny pod tym wzgledem. Opierajac sie jednak na podaniach i mitach (w koncu mowimy tutaj o takiej niesmiertelnosci przede wszsystkim) to jednak wampir zamiast obserwowac woli dzialac.

Dla ludzi niesmiertelnośc wampira to cudowne oderwanie sie od świata smierci i monotonni.....lecz dla wampira to przekleństwo samotności i cierpienia geheny...to powolne egzystowanie w obumierającym swiecie zła i nietolerancji...

ale nieśmiertelnosc we dwoje moze byc cudownym blogoslawienstwem.Zycie ludzkie jest zbyt krotkie,natomiast wiecznosc zbyt dluga i wyczerpujaca.Ale gdzybysmy mieli szanse ograniczys wiecznosc[ wtedy nie bylaby wiecznoscia]do kilku...set lat,to i tak nazekalibysmy,ze bylo zbyt malo czasu by w pelni kozystac z zycia.

bezsenna napisał:

ale nieśmiertelnosc we dwoje moze byc cudownym blogoslawienstwem.

Będzie tak samo przekleństwem jak każda inna. Między ludźmi różnie bywa. Pewna jest tylko samotność. Miłość nie jest wieczna, nie zawsze. Przeczytaj choć połowę książki "Wampir Lestat". Jest to rzec należy trzeźwo, fantastyka. Ale większość rzeczy autorka pisze pod wpływem przemyśleń.

Tak, właściwie coś w tym jest. Wszystko może się rozwinąć w wielu kierunkach. Jedynie samotność zostaje niezmienna. Myślę, że można się do niej przyzwyczaić, choć z drugiej strony, nawet będąc przyzwyczajonym - życie bez celu, życie, które się nie skończy, więc nawet nie ma powodu, by dobrze wykorzystywać ten okres życia :/ kiepska sprawa. osobiscie chyba nie chciałbym znaleźć się w takiej sytuacji.
pozdrawiam Naga Shadow

Przyzwyczaić ? :) Można, ale szkoda życia.

Szkoda że nie mozemy żyć wiecznie, wtedy moglibyśmy odpowiedzieć na wszystkie te pytania powyżej. Ja ze swojej strony oddała bym wszystko by żyć wiecznie. My ludzie rozpatrujemy bardzo wąsko ten aspekt w oparciu o czasy w których żyjemy. Nasza świadomość może ulegać przemianom w zależności do czasów. Jedynie co mogłoby mną wstrząsną to ogólnoziemski kataklizm który zniszczył by świat w którym żyłam albowiem wtedy nastał by koniec.

Dołączył: 06 Mar 2006

Prosze państwa prosze się uspokoic i sprobowac sobie wyobrazic, tak po prostu wyobrazić jakie mozliwości stawia przed nami nieśmiertelność.
I jeeli wampiry istnieją to wcale nie są one nieszczęśliwe bynajmniej
1) Mają jedzenia pod dostatkiem
2) Rozumują inacaej niz my tj. nie odczuwają braku bliskich czy rozrywki innej niz zwykle polowanie.
3) Mają ogromną wiedze poniewaz mając nieograniczoną ilość czasu nie mogą powiedzieć ze szkoda casu na naukę.
Podsumowując trzeba się do sprawy zdystansowac po prostu.

Wysłany: Pią 21:03, 17 Mar 2006

Ten asp-ekt z nauką chyba jeszcze najbardziej do mnie przemawia. Inna rzecz że tak jak w przypadku człowieka, uczy się on i jednocześnie zapomina, oczywiście ktoś kto dąży do wiedzy będzie wiedział więcej niż ktoś kto do niej nie dąży ale ciekawe jak to jest u wampira z zapominaniem.

Szill Piszesz że bardzo Byś chciała być nieśmiertelna. Trochę mną to wstrząsneło ale bardziej zaciekawiło. Załóżmy że nie Mogłabyś dzielić sie tym "darem". Czy Chciałabyś widzieć jak ci których Kochasz, czy Kochałas, odchodzą w pył ? Czy Zniosłabyś że bliskie Ci osoby kurczą się i umierają w zasadzie na Twoich oczach. Że cały czas trwa wędrówka od łona matki do łona ziemi A Ty już się nie Łapiesz do ogólnych klasyfikacji ? Powiem Ci że jeśli to co Piszesz jest efektem przemyśleń to, podziwiam Twoją odwagę. Ja chcę odejść razem z tymi co mnie kochają, może po śmierci będę miał wybór co dalej począć, wierzę w to. Jest bardzo wiele rzeczy które nie zostały poznane. Zastanów się jednak jeśli Chciałabyś zrobić to w imię nauki, gdyż doświadczenia to nauka, czy ludzie warci są takiego prometeizmu ?